Представляем вам транскрибацию одного из подкастов Копаневой Валерии и Ветютнева Юрия на тему мужского и женского. В подкасте обсуждается свежие переведенные тексты Честертона из книги «Что не так с этим миром?».
Привет, рефлексирующие!
Ю: — Друзья, возникла срочная надобность в записи подкаста, потому что не могу, что называется, молчать. Меня выбесил один автор.
В: — Любимый автор, кстати.
Ю: — Да. Что называется, триггернул. Потому что я начитался его текстов, точнее одного большого текста, который нам подарил в Саратове Михаил Богатов. Кто не знает, ребята, погуглите, кто это. Вы будете впечатлены. Он не пожалел подарить нам свой личный экземпляр этой книжки, которая называется «Что не так с этим миром?». Название само по себе, в общем, довольно завлекательное.
В: — Как мы любим всегда в духе наших подкастов «Что не так с …?» И не так оказалось очень много, но… Мы сейчас расскажем вам вкратце концепцию, как мы планируем. Дело в том, что я тоже читаю, но я читаю в рандомном порядке. Юра, я так понимаю, более упорядочен.
Ю: — Я читаю от начала до конца.
В: — А я читаю по главкам, потому что там главы состоят из эссе, они еще между собой связаны и там отсылочки есть. Так что можно, в принципе, читать в рандомном порядке. И вот Юра что-то начал вибрировать на тему женского вопроса, ну и мужского, как следствие, как вы понимаете, это всегда рука об руку идет. Я решила почитать, там есть глава «Феминизм, или Заблуждение о женщинах»…
Ю: — Да, вот это именно то, что меня начало напрягать при чтении, но не потому, что я с этим не согласен. Я с этим, конечно, не согласен. Но это, в принципе, само по себе нормальное состояние. Обычно меня это не напрягает. Меня напрягает то, что, как всегда, у Честертона не сразу удается найти контраргументы. И началось это с тезиса про товарищество. И там он бросает наряду с кучей других провокативных тезисов, следующее, что женщины не способны к товариществу. А под товариществом понимается, в принципе, то, что вы могли в наших подкастах миллиард раз слышать под названием «коллективность». Потому что мы по какой-то странной причине, обусловленной, видимо, нашими перверсиями и расстройствами не рассматриваем коллективность в ее принудительном варианте. Когда мы говорим про коллективность мы не имеем в виду ни армию, ни полицию ни тюрьму, никакие другие формы…
В: — А только «Интеллектуальные среды» (смеется).
Ю: — Ну извиняюсь, с чем знакомы — с тем работаем. Это у него именуется словом товарищество. И он для меня совершенно неожиданно стал доказывать, что это умеют только мужчины, а не женщины. Вот аргументы у него были следующие:
1) Что товарищество — это штука безличная. Здесь он совершенно прав. И я мог бы сказать, что любая коллективность безличная, но опять-таки он совершенно прав, когда указывает главное исключение, мы к этому подойдем. То есть есть коллективность, конечно, не обезличенная. И поэтому очень неудобная, и поэтому с ней очень трудно иметь дело и непонятно как. И что, мол, мужчины и женщины по-разному общаются. Кстати, меня же что поразило, что я это стал читать после нашего подкаста про мужскую и женскую дружбу. И там некоторые фразы, как будто бы он слушал наш подкаст. В частности, что женщины всегда говорят друг с другом, а мужчины всегда говорят с неким абстрактным посредником. Да, то есть женщинам, в принципе, не нужен какой-то отчужденный повод, чтобы разговаривать. Они разговаривают непосредственно лицом к лицу. А мужчинам всегда нужно говорить о чем-то. Если говорить не о чем, то они и не разговаривают.
Это было все еще щадяще. И потом пошло-поехало, пошло-поехало. И что только он там не написал про женщин. И самое ужасное, что почти все, что он он написал — это подтверждается.
В: — Да, самое неприятное, что, с одной стороны, ты видишь, что не может быть так фатально, а с другой стороны, я читала и частично узнавала себя, скорее раннюю себя.
Ю: — Ранняя Копанева, ребята, это редкое лакомство, только в инстаграме (запрещенная соцсеть), в архивах можно накопать.
В: — Действительно, я до погружения в коллектив и еще несколько лет, пока это погружение происходило, ты действительно мыслишь так (мы сейчас чуть интригу напустим и потом расскажем как именно). Когда я читаю и вижу сходство с подругами, которые вот точь-в-точь вписываются в эту концепцию, которую он описывал. Ты думаешь: «Ну как-то, парень, зришь в корень», но при этом, я понимаю, почему вибрирует Юра, не хочется признавать, что это как бы обусловлено так, и никак иначе невозможно. И это преподносится Честертоном как идеальная модель, что вот женщинам и не надо. То есть он, кстати, там указывает на то, что женщинам и надо заниматься только микромасштабом. И не лезть в макромасштаб, не лезть ни в политику, никуда дальше.
Ю: — Ну да. Но меня первым делом, конечно, зацепило то, что он отрицает, по сути, возможность любых смешанных женско-мужских сообществ, кроме семьи. Потому что он говорит, что нельзя допускать женщин вообще в мужские клубы, потому что женщина вообще к коллективности не способна. У женщины все индивидуализировано. Что опять-таки, к сожалению, скорее чаще да, чем нет. Это я уже от себя добавляю.
В: — Я сейчас тоже сделаю иллюстрацию к этому тезису радикальному, хоть он и не очень приятный для женщин, но я, например, среди своих подруг и у себя в том числе отлавливала частенько такую вещь. У меня подруга этим совсем славится, она как-то так умудряется создать вайб, что у мужа было, допустим, 100 друзей, а через 3 года смотришь — к нему никто не приходит. И ты думаешь: «как ты это делаешь, ведьма».
Ю: — Цианистый калий, все просто.
В: — И я понимаю, что у меня было такое (до попадания в коллектив это точно было), когда друзья воспринимаются как помеха. Ну, поскольку, допустим, у бывшего мужа их было немного, и он сам по себе был интроверт и не так часто уходил к ним, то проблемы не было. А потом, когда я уже развелась, у меня там какие-то новые отношения возникали, то было вот это внутри ощущение, что хочется как-то наедине побыть, а вот это все вокруг, оно как бы не нужно. Может, это как-то убрать, вычеркнуть, но у меня, единственное, хватало какой-то житейской мудрости, что так делать нельзя, я это воспринимала как скорее недостаток в себе. Это нельзя назвать ревностью, это не то, что вот он им больше внимания уделяет, а мне меньше, хотя у некоторых это и так проявляется. А это вот действительно какое-то, я даже не знаю, как это концептуализировать, но что вот ты нашла мужика, и надо его в норку затянуть и все, и там дальше что-то с ним делать.
Ю: — А что на эту тему пишет Честертон? Он пишет, конечно, так и надо, и только так и можно, потому что женщина, мол, за это отвечает не просто в семье, а вообще в культуре, потому что нет равенства, да, что равенство мужчин и женщин невозможно, потому что у них совершенно разные функции. И если мужчина отвечает за публичную сферу, то женщина отвечает за частную сферу. И, соответственно, нецелесообразны даже избирательные права предоставлять — это тоже вторая мысль, которая меня, честно говоря, совсем шокировала. Ну, это мы можем обсудить, можем не обсуждать, но просто очень показательное проявление вот этого подхода.
Одна из идей такая, что мужчина — это специалист, потому что мужчина должен хорошо уметь делать что-то одно.
В: — Мономаньяками он называет мужчин.
Ю: — Да, мономаньяк. То есть некая концентрация, упертость, хотя у женщины тоже есть упертость, но другого рода. У мужчин способность к фокусировке, а женщина — это типа такое универсальное существо, которое может все.
В: — Но это, кстати, хорошо он объяснил через то, что она рожает детей и в этом смысле тут не прикопаешься. Потому что он говорит: ну, представьте, если женщина будет узким специалистом по грибам тринадцатого сорта, то как же она тогда сможет дать детям универсальное образование? Ответить на все вопросы про всех тушканов, сусликов, жирафов, фламинго и так далее. Ну и не только про мир животных.
Ю: — Мне нравится анекдот в этой связи, что когда на Павлика в подворотне напали хулиганы, он вспомнил все, чему его учил отец. Но умение коптить свинью ему не пригодилось. Но мы знаем, что у мужчин действительно есть вот эта склонность к залипанию, зацикливанию на чем-то. И если уж он фанат футбола, то обычно он фанат одной команды годами, столетиями — чуть ли не родовое наследие. И если, не дай бог, у него есть любимый фильм, то один, который он будет смотреть всю жизнь, как будто первый раз, открыв рот. Я про некоторых, не про всех, но у нас есть такие знакомые, кто считает, что вообще кинорежиссер существует в мире один. Соответственно, действительно есть склонность к какому-то женской автократии, как говорит Честертон, то есть, наоборот, в отличие от мужиков подминать под себя вообще все. Это очень видно в поездах. Например, я ехал недавно в поезде. Я буду перемежать поездными байками. Меня просто насмешили две женщины, с одной из которых я ехал туда, а с другой обратно, потому что они не очень были похожи, но в одном они вели себя одинаково. Женщина, с которой я ехал в Москву, указывала людям, в какую сторону им ложиться спать, потому что у нее была четкая концепция, что спать нужно головой по направлению движения. Когда кто-то пытался лечь в другую сторону головой, она говорила: «Вперед ногами только покойников возят». Примерно то же самое было на обратном пути, когда проводники требуют белье. Я сижу, естественно, игнорирую, и соседка меня так аккуратно трогает за коленочку и говорит: «Надо белье сдать». Я думаю: «Это что-то женское», извини, конечно, я не в сексизме, но я уже на Честертона положусь.
В: — Я знаю за собой, я тоже тебя поправляю всегда. Кстати, тебе воротничок надо поправить.
Ю: — Вот это есть у женщин, как бы пространство вокруг себя обустраивать полностью.
В: — Помнишь, ты говорил идею с семинара, она мне понравилась, может, ее развернешь для слушателей? Про то, что женщины отвечают за социальную чистоту.
Ю: — Я не помню, но я могу развернуть. Был такой концепт… (прохожая что-то спросила)
В: — Ты говорил, что вот эта тенденция у женщин в принципе замечать, что грязно, что чисто, что не убрано, что, наоборот, переубрано…
Ю: — Но это может выступать как подтверждение идеи Честертона про разную компетенцию.
В: — Вообще, меня поразило поразило, когда вы с Сашей Горьковым сказали, что для вас, мужчин, то есть, например, если ты съел конфету, то фантика для тебя больше не существует, хотя ты не донес его до мусорки, а там бросил, например, на пол. Ну, вот это для меня вообще было… Мне это сложно. Ю: — Это очень хорошая иллюстрация к тому, что пишет Честертон, как мыслит мужчина и как мыслит женщина. Что мужчина мыслит очень операционно, ограничено. Например, есть задача — съесть конфету, ты ее сделал, задача решена. Может возникнуть задача 2 — убраться за собой, но может и не возникнуть, она автоматически эта задача не ставится.
В: — У меня нет такого: у меня поедание конфеты заканчивается циклом с выносом фантика в мусор. Ю: — это второй тезис, который меня неприятно удивил, что псогласно Честертону непредвзятое свободное мышление свойственно только мужчинам, а женщины, мол, мыслят стереотипно и это якобы хорошо. Ну, вот то, что ты сейчас описываешь, да? Обязательно необходимо выкинуть фантик. Это вот какой-то женский тип.
В: — Нет, но у мужчин же тоже есть такое, только в вашей области какой-нибудь. Вот если взять компьютерную технику, что для девочек «фу-фу-фу, ой, я не знаю, я куда-то нажала и все сломалось», то для мальчиков «как ты могла нажать на эту кнопку? Это же кнопка перезапуска системы».
Ю: — Понятно, что стереотипы есть и там, и там. Просто, опять же, согласно Честертону, я не уверен, что я с ним согласен, что у женщин стереотипы более твердые и они касаются более фундаментальных вещей. Поэтому, как он, например, там где-то пишет, женщинам лучше наукой не заниматься, потому что они слишком серьезно ко всему относятся. В науке нужна некая свобода и какая-то отстраненность, а женщины, мол, отстраняться не умеют. И для них научные идеи, они как религиозные. Но, кстати, я когда это читал, я тоже кого-то вспоминал из своих знакомых.
В: — В принципе, и у себя вспоминаю отношение к лекциям, которое ты мне все время сбиваешь и сбиваешь. То, что ты говоришь, что я слишком серьезно к лекциям отношусь, и к ним не стоит так относиться.
Ю: — Но, видишь, ты уже к докладам хотя бы не так относишься, поэтому есть над чем поработать в эту сторону. Вот. И, короче, картина маслом, что называется, вырисовывается. То есть вообще у женщин и у мужчин очень мало точек пересечения. Единственная точка пересечения – это семья, получается. Потому что я, насколько понимаю, из публичной сферы он предлагает женщин вообще исключить. Ну, даже не то, что исключить, он утверждает, что они туда сами не стремятся.
В: — Он даже не про семью говорит, он там говорит про какой-то быт, потому что может не быть семьи, но он говорит, вот есть рыбак, он должен принести рыбу женщине, которая ее почистит и приготовит. То есть там не говорится, что это прям семья. Подразумевается, конечно же, учитывая особенности эпохи. А сейчас, в принципе, мы можем сделать скидку, и что это могут быть просто какие-то реально функциональные отношения, когда ты смотришь, ты не понимаешь, может быть, даже внешним взглядом, что их связывает, но ты видишь там просто рыбака, это просто жена рыбака. ты видишь там, а, понятно, там просто рыбака, это просто жена рыбака.
Ю: — Еще один момент, который меня заинтересовал, это идея про так называемую женскую капитуляцию. Казалось бы, можно сказать, вот это и есть женская капитуляция, что женщины дали себя загнать в домики…
В: — Мне, наоборот, понравилось, что он назвал женской капитуляцией не то, что они загнали себя в домики, а как раз то, что они стали бороться за свои права. Он так пишет смешно. Он говорит, мальчики все же… ну, не так пишет, я просто немножко адаптирую под нашу риторику. Мальчики всю жизнь, значит, говорили, что у нас там важные дела или, наоборот, «да мы там фигней занимаемся в парламенте, вам это неинтересно будет» или «вот мы там пьем в пабах с друзьями, и женщины нас оттуда вытаскивали». А в какой-то момент они нам поверили. Они поняли, что там реально что-то интересное. Но это, правда, Честертон воспринимает как провал, я так поняла. Потому что, видимо, нужно было как-то выстраивать фильтры, чтобы это было непривлекательно. А они делали так, что реклама как будто бы…
Ю: — Там немножко по-другому. Там идея в том, что мужчины это делали с запасом, чтобы выровнять ситуацию. А женщины должны были гнуть свою линию, и в результате должно было что-то получиться правильно, а женщины якобы сдались и сказали «да», и он говорит, что это в ХХ веке впервые произошло: женщины признали, что парламент, политика и права — это все действительно имеет значение, что они готовы в этом участвовать, и мужики оказались в шоке, потому что они на это не рассчитывали, они-то думали, что женщины будут играть по правилам, и все это отрицать, и в сумме все будет нормально. И, короче, его вывод, что борьба за права – это все ерунда, борьба за равенство – это ерунда, нужно вернуться, мол, к нормальной, изначальной модели. Почему меня это обеспокоило? Потому что 90% фактов, которые он приводит, они подтверждаются на практике. Потому что действительно у женщин есть склонность к индивидуализму. Я, например, это заметил не так давно, и когда он попался мне на глаза с этой идеей, то это уже совпало с некоторым моим опытом, но ты уже приводила примеры и можно эти примеры продолжать, когда женщина, например, не понимает идею вот этого товарищества мужского, про которое пишет Честертон. Она говорит, слушай, а что вот этот Петька, твой друг, он же такой скучный, зачем он тебе нужен? А вот этот Ванька, он же алкоголик. А вот этот Рубен, он же нечистый на руку и так далее. И она не понимает, что мужу не особо важно, кто эти люди. Хорошо он откажется, ты ему дай других в том же количестве — его это устроит.
В: — Ну да, как у меня подруга, она возмущается. Друг мужа кинул на деньги, на приличные деньги. То есть он взял там кредит его на себя. Друг его кидает, и продолжает с ним дружить. И для нее это просто шок, для нее это вообще немыслимо. Ну, как это? Как это возможно?
Ю: — А ей, может быть, не понять, что неважно какой он друг, есть друг. Это как некая функция. Не, ну причем у девочек тоже, в принципе, такое есть.
Ю: — Ну, а помнишь, мы же с тобой это обсуждали тоже, когда говорили про женскую дружбу. Что у девочек, если какая-то подруга допустила косяк, то ее могут разжаловать очень даже быстро — в один день и навсегда.
В: — Еще более изощренный способ у девочек — это когда они якобы сначала проявляют лояльность к товариществу «да-да-да, ты иди, я тоже приду посмотреть на твоих друзей, я с вами», а потом она просто полчаса посидит и будет вздыхать, и дергать за рукав с лицом вселенской печали. И в итоге все равно видно по ней, что ей не это интересно. Она пришла за ним в это товарищество, и она его-таки и украдет у вас рано или поздно.
Ю: — Ну, и даже вот это мужское бабничество и женское, нет же слова, мужичество. Нимфоманка есть. Нимфоманство. Они все-таки немножко по-разному устроены, как вот показано было в сериале «Престиж». Я все-таки не теряю надежды, что я обнаружу тайный, сакральный смысл этого сериала. Там как раз было хорошо показано, что женщины склонны к сталкингу и к залипанию вот именно на какого-то конкретного персонажа. В то время как мужчины склонны как бы больше к неразборчивому перебору партнеров и партнерш по родовым, а они по индивидуальным признакам. И, в общем, меня все это очень дико беспокоит теперь. Объясню, почему меня это беспокоит. Потому что объективно ведь нас подталкивает жизнь к тому, чтобы женщины активнее вовлекались, еще более активно даже, чем сейчас они вовлекались именно в общие дела, в публичное пространство, в дискуссии. Потому что, честно говоря, на мужчин нет больше надежды. Потому что помимо женской капитуляции — Честертон про это не знает, — произошла уже мужская капитуляция.
В: — Ну да, и Богомолов нам это все прекрасно показал в сериале “Кеша должен умереть”. Если вдруг кто-то еще не посмотрел, мы десятый раз напомним посмотреть.
Ю: — Если прав Честертон, что женщины предали свою женскую сущность, то и мужчины предали свою мужскую сущность. Потому что то, как он описывает мужские сообщества, это, конечно, очень лакомое описание.
В: — Но это настолько далеко сейчас от реальности.
Ю: — Это, конечно, есть. Но, во-первых, в моем опыте это уже не мужские, а именно смешанные, даже иногда с женским преобладанием варианты. И это не в порядке вещей. То есть то, как он описывает мужскую дружбу в компаниях с бесконечными спорами, выпивкой до утра и так далее, где, собственно говоря, мы это видим именно среди мужчин?
В: — Даже скорее видим наоборот, когда домашние тапочки и все.
Ю: — Да, и когда видишь, как мужики встречаются, как бы в память о тех временах. Я помню несколько раз мы наблюдали мужские, именно чисто мужские, пацанские собрания в кафешках, то это выглядит очень неловко, потому что они не знают особо о чем разговаривать, сидят в телефончиках или говорят просто какую-то ерунду, и видно, что им самим неудобно и хочется побыстрее уйти. Или напиться до такого состояния, чтобы уже можно было легально ничего не говорить. И поэтому я, честно говоря, озадачен весьма и обескуражен. Потому что я теперь действительно не знаю, как к этому всему относиться. Но ты правильно там нашла лазейку одну. Я тоже когда дочитал до этого места, она обратила на себя мое внимание. Потому что он там пишет так: ну, я не утверждаю, конечно, это почти цитата. Я, то есть Гилберт Честертон, не утверждаю, что это фатально. Можешь найти цитату, чтобы прозвучал голос автора. Вот, и там у него, конечно, как пишут братья Стругацкие в одном из романов, в его цепочке доказательств одно звено – это бублик с маком, а не железное колечко. Но это тут он, конечно, чуть-чуть играется и отлынивает, потому что мог бы он вполне что-нибудь придумать, но из песни слов не выкинешь: «Короче говоря, вторая причина, по которой я не стану размышлять, может ли женщина избавиться от этих особенностей, заключается в том, что я не хочу, чтобы она избавлялась от них, и она тоже этого не хочет»
Да, но тут мы сразу понимаем, что логика может работать следующим образом. Кто хочет, кто не хочет. То есть, если женщина не хочет, то у нас нет полномочий никаких ее заставить, это точно. То есть, как и Честертон, мы стоим на свободе, и это непререкаемо. Но если вдруг некоторые женщины хотят, а он же сам признает и пишет, пусть их меньшинство тогда 100 лет назад их меньшинство, одна на тысячу, может быть, сейчас уже не одна на тысячу, сейчас уже, может быть, 2/8 или 3/7. 2/8 или 3/7? Если мы допускаем, что есть женщины, которые хотят, то остается один аргумент, что этого не хочет Честертон. И хочется задать риторический вопрос: как ты думаешь, Гилберт, это сильный аргумент, что ты этого не хочешь? Ну ты не хочешь, за тебя другие захотят. Точно также. А, собственно, так оно и произошло в итоге. То есть, где дала трещину эта концепция? Что нашлись женщины, они на тот момент уже нашлись, которые захотели. Понятно, что один в поле не воин. И, видимо, Честертон намекает на то, что мужики должны сплотиться и этого не дать им.
В: — Никто, конечно же, не сплотился.
Ю: — Но нашлись мужики-отступники, отщепенцы, которые поддержали женщин. И мы знаем прекрасно, что, когда это писалось, кстати, нет информации, какого года книжка, но это может быть там 20-е годы прошлого века. Где-то год, 15-й, может быть, Не знаю точно. Зная просто творчество Честертона, могу предположить, что как-то так. Но не прошло и 10-15 лет, как все-таки избирательные права стали распространяться. Кстати, тут ведь тоже ошибка в чем? Ведь права, это именно права, это не обязанности. И если женщина не хочет, она может ими не пользоваться. Получается, что этот аргумент, что женщина не хочет, он вообще не работает. Если понимать, что если бы это был долг, и женщина не хочет, тут, конечно, было бы неправильно было бы кого-то заставлять. Но их никто не заставляет. И поэтому получается, что у нас есть два варианта как это все интерпретировать: 1 вариант — что он прав и что действительно вот такое распределение задач, а соответственно и свойств между мужским и женским полами является естественным, оптимальным. А то, что сейчас происходит, хотя, опять же, сейчас не происходит полного отказа от этой модели, происходит ее некоторое расшатывание, можно сказать “это отклонение”, “это патология”, “это исключение из правил”. И, может быть, все вернется на круги своя, а может быть и нет, но это не меняет дело. И 2 вариант, который мне больше нравится, хотя я пока не могу быть в этом окончательно уверен, что на самом деле он описывает только один из вариантов, и есть какой-то еще другой вариант, не хуже.
В: — Не, ну, в постмодерне это точно один из вариантов. У нас нет догмы.
Ю: — Никто же еще не доказал, что постмодерн — это нормально, понимаешь? Постмодерн же стоит на отказе от идей нормальности, но я как постмодернист постмодернисту тебе скажу, в постмодерне ничто не догма. И в том числе отказ от идеи нормы тоже необязателен. Можно ее вполне в постмодерне реанимировать. И поэтому вопрос, как нам собственно быть со всей этой историей с женщинами. То есть мы что, считаем, что вот эти женщины, Честертон-стайл, которые дома царицы и всем распоряжаются, всем повелевают, в публичном пространстве они помалкивают, к коллективности они не способны, все-то они индивидуально воспринимают и так далее, смотри выше, что это как бы есть женщины на самом деле, а те, которые не такие — это просто переодетые мужики.
В: — Тут единственный прокол еще вот в этих рассуждениях даже не на уровне логики, а скорее на уровне практики, потому что сейчас сложно представить, особенно в русских реалиях, когда перекос в женскую аудиторию происходит периодически. Поэтому, даже при всем желании реально реализовать, прошу прощения за эту тавтологию, эту модель не получится.
Ю: — Ты понимаешь, я тебе возражу тогда аргументами того же Честертова, он же тоже это предвидел. По сути, что он пишет? Он говорит, ну, а какая альтернатива? Какую вы знаете альтернативу? Альтернативу мы знаем только одну. Пишет он тогда, и сейчас воз и ныне там. Мы знаем только одну альтернативу. Это когда женщина равноправна с мужчинами, то есть она выполняет мужские функции, ходит в офис, голосует на выборах и так далее, при том, что женские функции с нее никто не снимает. То есть она также воспитывает детей, стирает пеленки, моет полы. И как там пишет Честертон, приходит вымотанная вечером домой, чтобы вымотаться еще больше. Но он это слово не использует, но, в принципе, мы правы назвать, что это жестокий невроз, и это неблагополучие минимум половины общества. А так как это половина влиятельная, то она этим неблагополучием заражает и другую половину тоже.
В: — Но он не учел один момент, что все-таки делегация происходит женских функций частично на робототехнику, частично на других людей, тех же нянь и так далее.
Ю: — Этот аргумент, если ты помнишь, ты же была у меня на лекции по философии брака, высказал кто-то в аудитории. На что я ответил, что на самом деле это мало спасает, потому что робота-пылесоса кто-то должен купить, кто-то должен включить, кто-то должен следить за ним, кто-то должен его ремонтировать, когда он сломался. Он облегчает количественно, но не качественно домашний труд. А что бывает, когда мужики начинают домашний труд осуществлять, про это он тоже пишет — это мы все знаем на практике. Здесь речь идет о нормативной модели, что в нормативной модели мужское ведение хозяйства — это свинская форма бытия, я это знаю, как никто. Поверьте мне, я практикую сам это. И, конечно, можно сказать, а, ну ладно, но опять-таки не всем это понравится. Потому что ведь мужики, они тоже хитрые существа. Они же хотят, чтобы было все чисто, убрано. Чтобы был обед, чтобы был дома порядок, чтобы дети не орали. То есть, это по умолчанию предполагается. И кто это должен делать? Чебурашка, как говорит твоя соседка. И что касается нянь и прочего, тоже это, конечно, не спасает. Смотрите тот же сериал «Престиж». Потому что найм няни, контроль няни, а контакты с няней все равно осуществляет жена.
Давай мы все-таки с тобой какие-то выводы сделаем. А то мы что-то пересказали-пересказали. О чем мы-то сами думаем по этому вопросу. Есть будущее, новое будущее у женщин? И капитуляция или то, что они сделали или нет?
В: — Может быть, это капитуляция, но это не значит, что на этом процесс их социальной интеграции в большой мир закончен. То есть я так понимаю, что капитуляция — это какой-то определенный этап, можно предположить, что, допустим, ты признаешь, что нечто действительно является ценным и важным. Ну окей, дальше что там с этой ценностью делаешь? Ты ее как-то обкатывать начинаешь, ты ее начинаешь обживать. И смотреть, а что, собственно, как ее можно реализовать, какими способами. Ты находишь несколько вариантов. Тут, кстати, женские стратегии, про которые говорит Честертон, действуют. Вот эти шесть, сто пятьдесят вариантов универсализма, как реализовать ценность, я не знаю, какой-нибудь макромасштаб. В принципе, может быть, женщины здесь и поизворотливее будут, чем мужчины. То есть не только вот так вот: давайте мы упремся рогом и пойдем на соседей, и отберем у них все, отожмем у них территорию и так далее, давайте все-таки посмотрим, а какие вообще варианты есть?
Ю: — Ну, кстати, в подтверждение этой гипотезы хочу сказать, что Честертон очень сильно упирает на фактор конкуренции и говорит о том, что мужской мир – это мир конкурентный, и женщине, мол, лучше туда не соваться, потому что ее там перемолят. Но ты же, по сути, говоришь про то, что, а может быть, можно реформировать мужской мир в какой-то мере и сделать его менее конкурентным?
В: — Я не знаю, можно ли именно мужской мир реформировать. Я пока вижу, что девочки немножечко параллельно скорее норку строят…
Ю: — А что это значит?
В: — Это значит, что мужчины, конечно же, пока рогом уперлись и идут на соседа, но вот пока мужчины идут на соседа, женщины там что-то свое делают.
Ю: — Например, что-то свое — это что? Тут важно, это речь о макросоциальном или о микросоциальном формате?
В: — Наверное, пока на микросоциальном. И хотя я не знаю, может, и на макро есть какие-то проекты.
Ю: — Потому что, когда читаешь Честертона, такое ощущение, что у него существует либо, как он там пишет, либо частный дом, либо публичный дом. Либо парламент, либо домик с садиком. Вот ты говоришь про формы деятельности. Это на каком уровне?
В: — Например, легко заметить, что женщины заведуют большинством фондами помощи детям, старикам, собакам, животным и так далее. Там, скорее всего, где-то во голове, понятно, будет и мужской состав, но на виду там девочки. И это какая-то форма вот такого миротворчества. То есть женщины, они вот какую-то миротворческую функцию будут выполнять. И в этом смысле миротворческая функция, она может быть как в публичном, так и в приватном реализована. Кто-то собирает, значит, гуманитарную помощь, кто-то там еще что-то делает, сестры милосердия, вся вот эта вот история, в принципе, она есть. Сестры милосердия, они что, в приватности, что ли? Да нет, конечно. Поэтому здесь надо смотреть просто, мы может быть не особо на это обращаем внимание и в принципе это и говорит опять же об успехе, может быть, об успехе их стратегии какой-то особой, что они не кичатся, как мужики, которые там свои хвосты распушили, им надо орать, горлопанить на всю округу “я победитель”, “я Наполеон”, “я Председатель земного шара”, как говорил Велимир Хлебников.
Ю: — Главный вопрос тогда последний: способны женщины к товариществу или нет? Не отдельные представители, а именно как вид?
В: — Здесь я, наверное, все-таки соглашусь с Честертоном, если прям реально исключение не брать, то скорее нет.
Ю: — Ну, а как же тогда они, бедненькие, будут в коллективности? Потому что то, что ты описываешь, это же тоже коллективность. И знаешь, наверное, Честертон, послушав твои речи про благотворителей и прочих, сказал бы, а нет ли там какого-нибудь лорда симпатичного поблизости, который к ним приходит раз в год и вдохновляет, и они потом год херачат? И организации-то женские есть, но они могут быть формальными. Типа какие-нибудь женщины, когда против насилия, то они локальную помощь оказывают и ненавидят вот этого вот, например, мужа-абьюзера, но они не борются с насилием как таковым.
Ю: — Я знаешь, что думаю тоже по этому поводу. Я все-таки верю в социальную обусловленность. Это как раз, кстати, самое слабое место в теории Честертона. Я не понял из рассуждений Честертона, как это все получилось и почему именно так, потому что он пишет «а мне так нравится», «я доволен, и женщины тоже довольны тем, как это все сложилось и нет смысла ничего менять». Но, допустим, кто-то, в отличие от Честертона, недоволен. Допустим, я недоволен, я что, хуже, что ли? Ну, я, конечно, хуже, но зато нас может быть несколько таких или много, которые недовольны этим порядком. То есть, в принципе, можно ли переустроить? Я думаю, можно переустроить очень медленно, постепенно, создавая другие практики и, например, не внушая девочкам, что их удел сидеть на кухне, как бы Честертон не рекламировал: ой, он же говорит, вы же, как королева Елизавета, на своей кухне. Но, честно сказать, вот это меня тоже немножко покоробило, что вы там можете же выбирать любые шторки. Это же так классно.
В: — Я больше всего поржала, как он… Ну, у тебя тоже есть такая черта от него же, наверное. Когда он с одной стороны унижает, а с другой стороны, преувеличивает.
Ю: — Ну, ладно, не будем тут с ним спорить, с ним можно бесконечно спорить. Я к тому, что если мы допустим, что это не фатально и что можно перепрограммировать общество, то тогда все предстает вовсе не таким уж и однозначным. И ты думаешь, что есть вот эта модель, которую мы обсуждаем, женского замыкания — «с милым рай в шалаше», «самочка, защищающая потомство».
В: — Но самое главное здесь проблема не в том, что женщины, допустим, такие, а что, во-первых, не занимаются их, как ты говоришь, перевоспитанием. То есть эту модель, ее же продолжают транслировать намеренно, закупоривая. Ну, потому что я по себе знаю, что я, по сути, лучше начала понимать вообще, что может быть по-другому, только когда мы с тобой начали более-менее плотно общаться, и ты начала вообще проговаривать, как бывает устроена та же социальность, что можно не видеть индивидов и так далее. Ну, то есть ты начинаешь хоть что-то слышать, ты сначала в это, конечно же, не веришь, потом ты со временем начинаешь присматриваться и думаешь, а, так вот как она работает. Было приятно, что ты где-то видишь уже у других людей ту идею, которую Юра транслирует уже годами, и никто не верит. И когда ты сталкиваешься в разных местах и слышишь из разных утюгов, ты думаешь, что-то, видимо, в ней есть.
Ю: — Даже Честертон и то признает. Единственное, что он только мужчинам приписывает такую способность.
В: — Реально годы практики нужны, чтобы понять. Сразу вот так вот, по умолчанию, у девочек этого реально нет. Единственное, что я не понимаю, откуда у меня пренебрежение к микромасштабу, вот это реально с детства было. Я не знаю, то ли, может, мама за счет того, что она говорила: «а, и успеешь еще наготовиться», то есть она сама какое-то пренебрежение к этому транслировала, и я, видимо, может быть, миметически его подхватила. Ю: — Ну, кстати, да, это же сейчас уже становится более влиятельно. Вот именно отсюда, может быть, стоит и начинать.
В: — Если бы девочкам, например, чаще говорили, как вот у нас Лопушанская на филфаке была, и, чуть ли не единственная легенда о ней — это то, что она девочкам говорила, бросайте свои кастрюли и запрещала замуж выходить и говорила: «вы приезжаете на пары, пишите диссертации или слушаете лекции. Борщи вы всегда успеете наварить». Это реально такое против трендов.
Ю: — Ну вот, раз в этом отношении, возможна другая модель, то, может, и в других отношениях тоже потихоньку-потихоньку, начиная с этого, можно перестроить. Тут, правда, другая проблема возникает. А как тогда женщины между собой общий язык находить? Если раскол уже пойдет между женщинами, и будут там, по сути, разные типы, представители которых, может быть, и не смогут между собой общаться. В: — Ну, почему? Также найдутся те женщины, которые могут в товариществе, будут объединяться в товариществе. Те, кто не могут, будут на каком-то другом уровне общаться. То есть нет особо проблемы. Может, она и есть, но пока не так остро ощущается.
Ю: — Ладно, я не могу сказать, что я полностью успокоился, но хоть чуть-чуть проговорили тему, потому что я же буду дальше читать. Ну, вы поймите правильно, что это реально мой батя, я имею в виду Честертон, я у него учился сам. У него и у Вудхауза. Но Вудхауз меня никогда не бесил. А, Вудхауз — это мой дедушка. Знаешь, он такой добрый, он всегда вот угощает. Он поддакивает. На рыбалку с ним можно ходить. А папа, он тоже вроде добрый, но он иногда, конечно, такую фигню какую-то требует от тебя.