Интервью с Андреем Ивановичем Макаровым, доктором философских наук, профессором, организатором сообщества “Интеллектуальные среды”
О жизни древних греков
-Андрей Иванович, добрый вечер! Хочу поговорить с тобой на тему нашего выпуска “ПИР”, посвященного теме работы и отдыха. Для современного человека жизнь часто сводится к этим двум регистрам. Давай попробуем представить жизнь древнего грека. Чем его жизнь наполнена? Вряд ли работой и отдыхом.
-Какова его нарезка времени? Есть публичная жизнь. Часы публичной жизни, когда он на горе обсуждает политические дела, а потом голосует, дебатирует. Если выделить это в категорию, то публичная жизнь относится к тому, что называется призвание, труд. Это время исполнения гражданского долга. В его жизни важную роль играет досуг. Это свободное время — буквально “схоле” переводится так с греческого. Это свободное явление от общественных и религиозных обязанностей.
-А можно ли сегодня так выйти из производственной парадигмы, чтобы войти в режим справления общественного долга и режим досуга? Это реально или нет?
-Можно, хотя это трудно. Но можно. Вот я в своей книге выделяю две парадигмы в истории человечества: производственная и игровая. Что касается гражданского долга, я думаю, это все-таки производство гражданских добродетелей. Но не материальных, а идеальных. Производство идеальных продуктов. Я думаю, что досуг протекает в игровом модусе.
О деятельности “Интеллектуальных сред”
-Ты являешься одним из организаторов научного сообщества “Интеллектуальные среды”. Как бы ты определил эту деятельность? Может быть, это в какой-то мере и есть проявление гражданского долга? Или это досуг?
-Я думаю, это смешанная форма, но ближе к досугу, то есть творческой деятельности, которая осуществляется, с одной стороны, лекторами, и, с другой стороны, слушателями. То есть это творческое слушание. Оно не производит напрямую знания, как это происходит на лекциях со студентами. Но в то же время это же часть публичной деятельности интеллектуальной среды.
-Она вынесена принципиально в публичное пространство. Ты и Юрий Юрьевич не раз говорили о том, что ваша миссия создать интеллектуальную среду. Разве это не является политической целью — как поддержание полиса?
-Я думаю, что нет. В данном случае интеллектуальная среда понимается как среда для поддержания тонуса мышления у людей. А для чего она используется? Это мы не контролируем, так сказать. И, соответственно, мы не изготавливаем знания и модус мышления для какой-то конкретной деятельности.
-Это сознательно происходит? Поддерживать тонус, но непонятно для чего.
-Сознательно, потому что это досудовая деятельность, как раз в игровой парадигме. Это как в игре, когда дети играют, они поддерживают тонус любопытства. Поэтому это сознательно поддерживает, способствует формированию тонуса любопытства. И побочным эффектом является просвещение, узнавание новой информации.
-Когда живешь в Москве, чувствуешь деловой режим, когда ты что-то производишь и получаешь определенный эффект, в частности, денежный. Поэтому можешь сейчас для читателей, для которых может быть этот режим либо чуждый, либо неизвестный, пояснить, в чем ценность и прелесть режима досуга? Ведь “Интеллектуальные среды” как проект принципиально бесплатный, вроде бы слишком много усилий затрачивается, чтобы это поддерживать. Помимо этого, есть еще и дополнительные мероприятия, выезды и так далее. Какое благо создается?
-И даже машины, я бы сказал, создаются. Но не в производственной парадигме. Я создал целую теорию вайбов. Создается “вайб плюс”. Теперь переведем это на греческий – “этос”. Это называется энергия. Платон пишет о том, что идеи содержат энергию. То есть если идея производится как часть идеологии, это идея, но у нее есть энергетическая составляющая. Любая идеология это машина выработки энергии. Я так вижу, что мы делаем – вырабатываем энергию любопытства и энергию положительного отношения к речи. Это само по себе благо, но это также может стать инструментом, который может использоваться людьми уже применительно к конкретным собственным задачам. Это как бьюти-индустрия, которая производит красоту, допустим. А где эта красота и как применять – ее не волнует. Может, человек просто сидит дома и любуется в зеркале. Точно так же он приходит на “Интеллектуальные среды”. Он просто балдеет от того, что он послушал подобно симфонической музыке лекцию Юрия Юрьевича Ветютнева.
-А что получают организаторы? Ведь инвестируется очень много усилий регулярно, систематично. Уже сколько лет?
[собеседники призадумались]
-У меня проблема с расчетами.
-15? 20?
-Примерно так. Юрий Юрьевич точно знает. 17, что ли… Да, колоссальное количество! Каждую среду. Ни разу не было ни одного сбоя!
-Помнишь, однажды один лектор хотел допустить сбой, но не позволили!
-Даже в ковид не было сбоя. Более того, один год были ИС не только в среду, но и в четверг. Короче, там тысячи мероприятий, уже десятки тысяч часов наработаны. Да, и усилия сильнейшие. Что мы получаем? Я думаю, то же самое. Энергию. И только теперь это не энергия любопытства, а это энергия…
-Созидания?
-Да.
-А созидание чего?
-Ну, понимаешь, когда ты делаешь людям плюс вайб, ты тоже получаешь плюс вайб. Когда у людей появляется энергия, они не оттягивают ее из тебя. У тебя она удваивается. Все это энергетическое производство, в то время как производственная машина, наоборот, жрет энергию из людей. Они мечтают о пятнице, чтобы восстановить эту энергию. Но все меньше и меньше это получается. Но если они идут в театр… Вот мы примерно как театр, там есть развлечения, но там есть и обучение. Театр производит плюс вайб – энергию. Этот формат вообще называется edutainment: education + entertainment. Идея энергизирует смыслы. Так производится плюс вайб, и человек живёт какое-то время, используя его в игровой парадигме или в производстве.
-Можно говорить о метаболизме энергии? Затрачивается какая-то физическая энергия, усилие, для того, чтобы получить психологическую подпитку?
-Это наблюдают зрители. Не наши энергии им передаются, а они сами открывают источники энергии, когда видят, что так можно. И нам часто говорят, а что, можно так? Можно. Без денег? Да, без денег. Вот почему принципиальным является бесплатный формат, и мы не берём ни грантов, ничего. Если мы это возьмем, мы должны будем что-то производить, и тогда эта энергия может сжираться.
О саморазвитии как о вредном производстве
-У Бен Чхоль Хана в книге «Топология насилия» почему сегодня люди, которые стремятся к самосовершенствованию, саморазвитию, страдают депрессией и выгоранием. Если раньше они могли воевать с кем-то внешним, а сейчас они воюют сами собой, и эту войну никогда не выиграть. Как тебе эта идея? Что выгорание связано с идеей стать лучшей версией себя, что недостижимо, и это высасывает энергию?
-Я бы поправил. Саморазвитие — это производство. То есть человек в этой парадигме производит какие-то единицы развития. И у него есть план по производству единиц развития. То есть это типичная производственная парадигма. Вот мне недавно рассказали такой случай. Одна девушка говорит, что есть такая проблема: “Встречаюсь с друзьями, разговариваю с ними, и меня накрывает следующая мысль, что в это же время я могла бы изучать английский! Я непроизводительно теряю время”. То есть производственная парадигма так въелась в неё, что когда она находится в режиме досуга, это уже воспринимается как что-то ненормальное. Я считаю, что совершенно необходимо входить в игровую парадигму. И она, по сути, объективна. Эта девушка и подобные ей люди могут внешне находиться в игровой парадигме, но этого не происходит, так как их съела производственная парадигма. Когда ты общаешься с кем-то, ты не производишь никаких единиц развития. Но если у тебя в голове уже сидит этот план и эти расчеты по единицам, тогда это жрет энергию.
—В этом смысле саморазвитие воспринимается как хорошая инвестиция, где нужно так в себя инвестировать, чтобы получить максимальную прибыль. Это ведь логика капитализма.
-Ну да, это капиталистическое отношение к саморазвитию. Есть понятие “вагинокапитализм” – модная тема, так сказать, среди всяких лузеров. В принципе, там есть логика, что женскую сущность тоже можно включать в производство. И это не публичные дома, а вообще реальность такова, что экономическую прибыль можно извлекать из всего. Современная версия фрейдомарксизма.
—Я бы сказала, что это новая версия мифа о Царе Медасе, когда всё превращается в товар и производство товаров в такой капиталистической логике. А вот если сравнить с эпохой Ренессанса, я вспоминаю Николая Кузанского, который, в принципе, тоже говорил про важность саморазвития, что необходимо познавать себя, копаться в самом себе, но там была религиозная подкладка для этого. По сути он писал, что ты можешь изучать хоть бабочек, хоть себя изучать, все равно в любом случае в этот момент ты изучаешь Бога через его творение. И поэтому, чем глубже ты погружаешься в саморазвитие, тем глубже понимаешь замысел божественный. Чем принципиально различаются вроде бы одни и те же процессы — и там, и там саморазвитие.
-А я вот, к сожалению, не вижу здесь разницы. Когда я смотрю на Средние века, я вижу производственную парадигму, которая появляется не в Новое время с возникновением капитализма, она уже была частью средневекового проекта производства грехов и добродетелей. И это было оформлено как производство, как машина по производству добродетелей. Ну, в данном случае, некая добродетель теологическая представлена как акт познатния Бога, но там есть планы, там есть единицы. И особенно у Кузанского, кардинала католической церкви. Ему нужно противопоставить Леонардо да Винчи, который оставался в игровой парадигме. Интересный факт из биографии Леонардо – он никогда не выдерживал тайминга. Он заваливал все дедлайны. Причем, видно, что он специально их заваливал. То есть, он как бы показывал, что он специально не в производственной парадигме. Например, у него был договор с Папой. Прошли все сроки, а у него там чуть-чуть не закончено. Говорит: “сейчас, сейчас”. И снова незакончено. И опять не закончено. И опять не закончено. То есть, я думаю, это было противоядие от того, чтобы тебя погнали в жесткую эксплуатационную модель. Он слишком умен был, чтобы снова играть в эти фабрики.
–А в чем прикол — не руководствоваться тайм-менеджментом?
— Прикол в том, что творчество – это игровая парадигма. И даже она может быть интегрирована в производство, но специально нужно выделять специальных людей креативных, еще каких-то, которые вылетают. Но если ты входишь в производственную парадигму, тебя будут использовать. Потом распишут единицы. Но в этот момент детерминизм замещается индетерминизмом. Детерминизм исходит из того, что есть жесткие причинно-следственные связи. А индетерминист, и я вижу это у Леонардо, понимает, вот есть причина, есть следствие, и следующее следствие не становится причиной следующего следствия, а является пучком возможностей. Он, конечно, потом пойдет по одной возможности. Это будет следствие. Но в моменте у творческого человека пучок возможностей. И это дается вхождением в игровой модус. Если ты в модусе производственного плана, у тебя четкий трек.
О кружке Фичино и теории множестве миров
-Творцов эпохи Возрождения называют титанами, потому что они очень многое производили, по факту не находясь в производственной парадигме.
-Они не производили, а порождали. Производят машины, порождают организмы. Вот этот пучок возможностей порождения, они рожали буквально. Эротика гносеологической теории Платона гласит, что тексты рождаются.
-А в чем секрет их потенции и фертильности?
-Они рожали в определенном месте. Это означает, что там воздух какой-то был заразительный. Я это связываю с кружком Марсилио Фичино. Там была развернута магическая картина мира с пучками возможностей, без детерминистских сценариев.
-Есть сведения о том, что Фичино, буду христианским магом, носил, исходя из целей, правильные цвета одежды, правильные вдыхал цветочки, правильную еду кушал, и совершал много магических вещей. И амулеты с талисманами создавал и носил. Но если убрать эту эзотерику, как эту фертильность кружка Фичино можно объяснить? По сути, это был кружок задротов-филологов, которые переводили бесконечно тексты и постоянно как не в себя читали. Сейчас филология в диком кризисе. Нельзя сказать, что у нее есть какой-то заразительный вайб.
-Всё-таки, это филология плюс магия. А “минус магия” и будет этот кризис.
—Можешь расшифровать эту формулу, чтобы не веяло дискурсом нью-эйджа?
-Тексты, исследования, анализ текстов не были самостоятельной задачей. Это было нужно для того, чтобы создать новый мир. Хорошо, давай это не магией назовем, а подберем респектабельные слова. Это теория многих миров, за которую Джордано Бруно за них все расплатился.
-А можешь пояснить теорию множества миров, потому что он как раз воспринимал себя как мага, который хотел вернуть древнеегипетскую магию и заменить ею христианство?
-Дело в том, что Джордано Бруно сожгли, и после этого, я думаю, началось окончательное крушение сильной католической организации, потому что гения сожгли. И пришел Кант. Он говорит, что мир это вещь-в-себе. Есть феномены. Что это значит? На нас напирает какая-то вещь-в-себе, некий серый поток информации, но у нас есть сознание, и у нас есть оснастка сознания в культуре. И мы накидываем мыслительные схемы на этот серый поток и “рендерим”, производим реальность. Это работа рассудка. Берем другую культуру, африканскую, например. Тот же самый серый поток будет другим миром. То есть Кант открывает уже вполне научно обоснованную теорию многих миров, о которой сначала заговорил Бруно. То есть если мир, который мы видим, это картина мира, зависит от нашей надиндивидуальной культурной памяти, то если вдруг есть разные цивилизации, которые оснащают нас по-разному этими мыслительными схемами, то мы получаем много миров. Первыми разработчиками этой теории были Фичино и его друзья гуманисты. Они, может быть, так не оформляли свою теорию, но они понимали, что если они сейчас “начитают” Древнюю Грецию, они “отрендерят” Новую Венецию. Другой сюжет о том же самом. Шеллинг, Гегель и Гельдерлин жили в одной келье, они мечтали о том же самом – “отрендерить” Германию Древней Грецией. Шеллинг с Гегелем не были утопистами, они “скипнулись”, слились, то есть вышли из этого проекта. А Гельдерлин там остался. Великий немецкий поэт сошел с ума.
-Он сошел с ума – как это интерпретировать?
-Есть очень интересная теория у одного биографа, что на самом деле он притворился. Он остался в мире Древней Греции, чтобы его немецкие бюргеры не трогали, он как бы сошел с ума, чтобы его оставили в покое. А он жил там, в мире Древней Греции, который силой мысли он создавал в этих серо-германских городах. Вот в этом смысле это магия. И филологи Фичино, они тоже миры создавали… Ну, во всяком случае, они поставили такую задачу, что у них там получилось — неизвестно, а вот у Леонарда получилось. Козимо и Лоренцо Медич, финансисты и меценаты этого проекта, понимали не меньше. И они всячески способствовали созданию этих новых миров, потому что одним из этих новых миров была Объединенная Италия. Была до них раздробленная Италия, они создавали свое княжество – иначе зачем такие деньги тратить на какие-то картины, скульптуры и так далее? Вот современные колхозные олигархи не могут этого понять! Они тратят деньги на яхты, золотые унитазы.
-Если раньше люди создавали множественные миры и порождали новые творения в игровой парадигме. А в чем прелесть такой производственной модели?
-Сразу скажу, нельзя хейтить производственную модель. Она нам производит материальные блага. Но она именно “производит”. Смотри, например, шедевр искусства рождается, а какой-нибудь рекламная компания на креативности основанной она не рождается, она производится по определенной схеме. Там нет тайны, там есть секреты. Вот в этом разница.
-А как ты различаешь, что порождено, а что произведено?
-Есть понятие шедевр. Шедевр включает в себя мастерство, что может быть и в рекламе. Он включает в себя также целостность, гармонию. И тут уже многие рекламы полетят. Когда психикой, нормальной психикой, это опознается буквально как какая-то очень влиятельная вещь. Хотя для некоторых реклама так и воспринимается. Конечно, меня могут обвинить в том, что это что то, что то необъективное. Да, ребята, вот так устроен арт рынок. Поэтому платите деньги искусствоведам, а не только маркетологам.
-Спасибо за интересную беседу. Можешь напоследок посоветовать читателям — как войти в режим игры?
-В таком настроении находился Оскар Уайльд. Его формула такова: “Господа! Весь мир театр, но труппа никуда не годится”. Игровой настрой это целая программа движений, в основе которой идея, что весь мир театр.